ديدار با علياصغر شيرزادي و گفتوگو درباره نوشتن و خواندن در روزگار سخت نويسنده قاضي نيست، شاهد است

نيلوفر ذوالفقاري

شايد اگر آقاي ستايش، معلم ادبيات هنرستان صنعتي شيراز كه به هيچ هنرجويي نمره كامل نميداد، آن نمره 20 را پاي برگه انشاي علياصغر شيرزادي نوجوان نمينوشت، سرنوشت يكي از نويسندگان مطرحِ روزگار ما طور ديگري رقم ميخورد. شايد آن نوجوان بوكس را ادامه ميداد، روياي دريانوردي را پي ميگرفت يا به شوق نجات جانِ كودكان فقير و درمانده و بيمار، حالا از پسِ ساليان گذشته، پزشك حاذق كودكان بود؛ اما آن نمره 20 وكتابهايي كه آقاي ستايش شوق خواندنشان را در شيرزادي نوجوان بيدار كرد، استعدادِ نويسندهاي را شكوفا كرد و به يك 20 ديگر رسيد، برگزيده جايزه 20 سال ادبيات داستاني براي مجموعه داستان ماندگار «غريبه و اقاقيا». علياصغر شيرزادي از اينكه به جاي همه روياهاي ديگرش، روياي نويسندگي را محقق كرده راضي است. او ميگويد هرچند ادبيات ميتواند در بحرانها آرامشبخش باشد، اما نوشتن در روزگار سخت، كار آساني نيست و البته فشارهاي اجتماعي و اقتصادي، بازار كمرونقِ كتاب را بيش از گذشته سرد كرده است. با علياصغر شيرزادي، در عصري دلانگيز و پاييزي و البته در آستانه تولدش، 28 آبان از نوشتن و خواندن در روزگار سخت و زنده نگه داشتن شعله نياز به دانستن گفتوگو كرديم.

 

از نگاه شما بهعنوان نويسنده پيشكسوتي كه اين روزها هم با ادبيات روز ايران و جهان و آثار داستاننويسان جوان آشنايي داريد، رفتن سراغ ادبيات ميتواند پناه علاقهمندان به آن در روزهاي سخت باشد؟

ادبيات، در مفهوم كلي آن، در فشار بحرانهاي آشكار، پنهان و نيمهپنهان، ميتواند دستكم به اهل و علاقهمندان خود، آرامش و تعلق خاطر نسبي ببخشد. به خاطر دارم كه در دوران موشكباران شهرها و جنگ، در مقايسه با زمانهاي ديگر، ساعتها و روزهاي بيشتري را صرف خواندن يا بازخواني رمانهايي چون جنزدگان، تسخيرشدگان و جنايت و مكافات داستايفسكي يا آناكارنينا و جنگ و صلح تولستوي، وداع با اسلحه همينگوي و رمانهايي از اين دست ميكردم. از اسفند ماه پارسال كه ويروس كرونا همهگير شد، رمان طاعون آلبركامو را كه از سالها پيش بارها خواندهام، دوباره دست گرفتم. انگار نيازي من را براي خواندن چندباره اين اثر تشويق ميكرد. گذشته از روزهاي سخت، مطالعه كتاب در هر وضعي، به دليل درگير كردن ذهن مخاطبي كه به انديشيدن علاقه دارد، سنگيني بار اضطراب را به ميزان ملموسي كاهش  و به خواننده آرامش ميدهد.

از نظر شما، آثار ادبي روزهاي سخت مثل دوران جنگها يا بيماريها، با آثار بقيه دوران تفاوت دارند؟

انتخاب اثر در چنين زمانهايي بستگي به علايق افراد دارد. از جنبهاي ديگر، معتقدم امكان نوشتن و خلق داستان در دورههاي بحراني، مثل جنگ و بيماريهاي اپيدميك و وقتي نويسنده هم در معرض بحرانهاي جمعي و فردي است، به كلي از بين ميرود. اين فقط تجربه من نيست، دوستاني كه در ساليان دراز با آنها ارتباط داشتهام، اغلب همينطور هستند. در يورش دغدغههايي كه ذهن را آشفته ميكند، بدون فراغتخاطر و آرامش نسبي، تمركز و اشتياقي براي آفرينش داستان وجود نخواهد داشت. به گمانم حتي براي سرودن شعر هم، در چنين شرايطي مجالي باقي نميماند. شايد بتوان اثري متوسط و گذرا خلق كرد، اما شعر عميق نه. بهخصوص كه كيفيت خلق شعر، پيچيده و رمزآميز است و به قليان خلاقانه انديشه و تخيل نياز دارد.

بهعنوان نويسنده وقتي با فشارهاي روحي مواجه هستيد يا حال دلتان خوب نيست، نوشتن آرامتان ميكند يا خواندن؟

من نميتوانم وقتي در منگنهي فشار روحي هستم، اثري راضيكننده بنويسم. اين واقعيتي است كه آن را صادقانه ميگويم. شايد ديگراني بتوانند حتي در اوضاعِ روحي پرفشار، به لطف اعصاب فولادين، با كمال آرامش به خودشان سفارش داستاننويسي بدهند و در همان وضع، ظرف چند روز مجموعه داستاني هم توليد كنند. اما من جزو اين گروه از افراد نيستم.

به نظر شما شرايط اجتماعي و اقتصادي جامعه، چقدر در گرايش عمومي به ادبيات يا رو برگرداندن از آن تأثيرگذار است؟

قطعا تأثير دارد، وقتي اوضاع اجتماعي و بهويژه وضعِ اقتصادي در سطح گستردهاي نابسامان باشد و مردم دغدغههاي جدي و اساسي معيشتي داشته باشند، ترديدي نيست كه فرصت، فراغت و رغبتي براي روي آوردن به ادبيات وجود نخواهد داشت. البته شايد استثناهايي باشد، اما از ديدگاه روانشناسي و جامعهشناسي هم، اوضاع نامناسب اجتماعي و اقتصادي تأثير منفي بر گرايش به ادبيات دارد. بايد توجه كرد كه موضوع رويگرداندن از ادبيات نيست، چون در واقع مردم درباره اين موضوع تصميم نميگيرند، بلكه بهطور طبيعي در چنين اوضاعي، اولويتهاي ديگري برايشان وجود دارد. به اينترتيب بازار كتاب خواندن كه در وضعيت عادي هم چندان قابل اعتنا نيست، كمرونقتر ميشود. چندين قرن پيش، كه شايد اوضاع معيشتي مردم قمر در عقرب بود اما ويروسي مثل كرونا در دنيا جولان نميداد، سعدي شيرازي سروده است: چنان قحطسالي شد اندر دمشق/ كه ياران فراموش كردند عشق. يا حافظ بيهمتا كه انگار همين حالا در گوشمان ميخواند: كي شعرتر انگيزد، خاطر كه حزين باشد؟ البته از اين واقعيت ميگذريم كه متوسط شمارگان كتاب، به رغم افزايش جمعيت و خروجي پربركت و بيوقفه دانشگاههاي تكثيرشده، به مرز غمانگيز 500 نسخه رسيده است.

با اين موضوع كه براي ادبيات و مشخصاً داستان، كاركرد اجتماعي در نظر گرفته شود، موافقيد؟

شايد بيشترين كاركرد اجتماعي ادبيات به مفهوم عام آن، در سخنرانيها ديده شود. نميتوان ناديده گرفت كه بسياري از نويسندگان ديروز و امروز، آگاهانه و نيمهآگاهانه، كاركردهاي مشخص، از جمله اجتماعينويسي ناب را انتخاب ميكنند. بايد بگويم كه مطلقا در خودم گرايشي از اين دست پيدا نكردهام. تا به حال نشده كه با خودم بگويم حالا بايد يك داستان اجتماعي بنويسم. من نان و ماست خودم را ميخورم و تمايلي به چرخاندن ملاقه در حليم حاجعباس ندارم. اهل تعيين چارچوب، ترسيم نمودار و استفاده از ميزانسنج، براي محك زدن حدود اجتماعي بودن يا نبودن داستان نيستم. صدالبته با اجتماعينويسان محترم نه تنها مخالفتي ندارم، بلكه اگر لازم باشد به احترامشان كلاه از سر برميدارم. اما به نظر من داستاننويس براي آموزش دادن اجتماع و چنين فعاليتهايي، وظيفه قطعي ندارد. داستاننويس نه قاضي است، نه معلم و نه ناصح، او تنها يك شاهد است.

شما هم مثل شخصيتي كه در داستان غريبه و اقاقيا خلق كردهايد، معتقديد داستانهاي گذشته جذابتر از داستانهاي امروزي بودهاند؟

درخشش و جذابيت داستان را در مفهوم حقيقي و جدي، در ظرفهاي ديروز و امروز بررسي نميكنم. به تاريخ ادبيات هم كه برگرديم، برايم رمانِ قصهدار دُنكيشوت اثر سروانتس و كتاب بدون قصه تريسترام شندي اثر لارنس استرن، هر دو ارزشمند، دلپذير و تازه هستند. در كنار اينها رمانهاي نوپديد نويسندههايي مثل آگاتا كريستف و مارگريت دوراس را هم همانقدر ارزشمند ميدانم. بنيان و سرشت آفرينشگري و طرح موضوعات ماندگار، در همه اين آثار به يك اندازه ديده ميشود.

فضاي داستانهاي شما از رنگ و لعاب شادي دروغين و تصويرهاي غيرواقعي، حتي آنها كه احتمالاً مخاطبان را در كوتاهمدت خوشحال ميكند، فاصله دارد. مثلاً در «يك سكه در دو جيب» اين پرداختن بيپرده به واقعيتهاي هرچند تلخ پررنگ است. به نظر شما نويسنده در برابر حال خوب و بدي كه با داستانش ميسازد، مسئول است؟

نويسنده ملزم نيست طبق بخشنامه و چهارچوب ديكتهشده از سوي قدرت بنويسد. اما با رعايت دموكراسي، نويسنده ادبيات حقيقي و راستين، با هر پسند و ديدگاهي كه مينويسد، در مقابل تكتك خوانندگان خود مسئول است. دايره اين مسئوليت هم بسيار گسترده است و نميتوان آن را محدود كرد. وقتي واقعيتها تلخ و آزاردهندهاند و ما نمونههاي آن را هر روز ميبينيم، بديهي است كه نبايد و نميتواند هل و گلاب و خاك قند بر اين تلخيها بپاشد، به ابروي كور وسمه بكشد و همه فصلها را بهار جاودان بر مدار جلوه دهد.

بعضي معتقدند خوانندگان امروز، متن سهل را انتخاب ميكنند و پيچيدگيهاي زبان، ساختار يا روايت داستان باعث ميشود كتاب را كنار بگذارند. ويژگيهايي كه شما در نوشتن از آنها دوري نميكنيد و البته بسياري از كارهايتان هم به رغم پيچيدگيهاي ساختاري و زبان چند وجهي، به چاپهاي متعدد رسيده است. مثل رمان هلالپنهان كه ظرف مدت كوتاهي چهار نوبت تجديد چاپ شد، يا مجموعه داستان يك سكه در دو جيب. به نظرتان چرا اين اتفاق افتاده و شما بهعنوان نويسنده چقدر به اين موضوع اهميت ميدهيد؟

در يك نظر كلي، ميتوانم بگويم بيشتر مخاطباني از اين دست، كم و بيش آسانطلب هستند و احتمالاً در مقولات ديگر زندگي هم چندان اهل زحمت دادن به خود نيستند. لابد موقع كتاب خواندن هم ترجيح ميدهند داستاني سهل بخوانند و معمولاً دنبال چرايي ماجراها نيستند، بلكه مدام ميخواهند بدانند بعد چه ميشود؟ درست مثل تماشاچيان سريالهاي آبدوغخياري! قبلاً هم ديگراني درباره وجود نوعي پيچيدگي در آثارم صحبت كردهاند. بايد بگويم هيچ عمد و انديشه از پيش تعيينشدهاي براي پيچيده نوشتن نداشتهام و ندارم. من رها و آزاد مينويسم. وقتي مشغول نوشتن داستاني هستم، به غريقي شبيهام كه فقط گاهي براي نفس كشيدن سر از آب بيرون ميآورد. واقعيت اين است كه در چنين موقعيتي، اصلاً به اين موضوع كه براي چه كساني از خاص يا عوام مينويسم فكر نميكنم.

در داستانهاي شما كشمكش انسان با خود و مونولوگ ذهني معمولاً نقش پررنگي دارد. مثلاً در هلال پنهان. اين گفتوگوهاي ذهني از كجاي جهان فكري شما ريشه ميگيرد؟

انسان بهطور طبيعي نميتواند در وجود خود كند و كاو كند اما براي انجام اين كار تلاش ميكند. علاوه بر اين آدمها در تقابل با افراد ديگر، اين كار را انجام ميدهند. فكر ميكنم به هستيشناسي، بهخصوص هستيشناسي رو به گسترشي كه به داستانهاي خودم تعلق دارد رسيدهام. بر همين اساس هم در دنياي داستانهاي خود ميدوم، مينشينم و ميخوابم. به خودم اجازه رهايي ميدهم و در گذر بيامان زمان، آميزهي روياها و كابوسها مثل باد و طوفان از روزنههاي ذهنم به دنياي داستان ميوزد. نكتهاي كه باعث تعجب است اينكه همين فضاي داستاني، بهويژه در اثري مثل هلال پنهان كه حتي خودم تصور ميكردم ساختار خاص و روايت فشردهاي دارد، بسيار مورد توجه قرار گرفته است. همانطور كه گفتيد، هلال پنهان در مدتي نه چندان دراز، پي در پي تجديد چاپ شد و البته نقدهاي متفاوت و راهگشايي هم بر آن نوشتند.

چرا در داستانهايتان، چند بار سراغ شخصيت نويسنده و موضوع نويسندگي رفتهايد؟ مثلاً در غريبه و اقاقيا يا هلال پنهان؟

شايد به دليل شناختي بوده كه از خودم، تجربهها و زندگيام در مفهوم بسيط يا مركب داشتهام. اما رفتن سراغ نويسندهها در داستانهايم، دليل بر اين نيست كه در جامعه آماري خودم محاط شدهام. لااقل به دليل پرداختن به حرفه روزنامهنگاري در ساليان طولاني، با لايههاي مختلف افراد از سنخ و صنفهاي متفاوت سر و كار داشتهام. باور دارم كه شناخت، حاصل انعكاس كل جهان در ذهن و انديشه انسان است. اين بازتاب، ساده نيست، بلكه فرايندهايي از مجموعهاي تجريدي است كه ساختارهايي از مفهومها را در بر دارد. رفتن من سراغ شخصيت نويسنده در داستان، شايد بر اساس اين تعريفم از شناخت باشد.

شما از نخستين افرادي هستيد كه براي كارگاههاي داستاننويسي اعتبار قائل شديد. به نظر شما كارگاههاي داستاننويسي فعلي كه پرتعداد هم هستند، توانستهاند در تربيت و آموزش داستاننويسان نوپا موفق عمل كنند؟

داستاننويسان بهصورت خودجوش و ديمي، بدون هيچ دلخوشي و حمايتي در نهايت مظلوميت مشغول كار خود هستند. كارگاههاي داستاننويسي به مفهوم كارساز آنها، تا حد زيادي راهگشا بودهاند. زندهياد ابوالحسن نجفي در اصفهان يك گردهمايي ادبي موفق برپا كرده بود كه ميتوان آن را كارگاه داستاننويسي دانست؛ كارگاهي كه نويسندگان شايستهاي مثل بهرام صادقي و تقي مدرسي را تربيت كرد. بعدها نويسندهاي قدرِ اول مثل هوشنگ گلشيري با پيگيري معلمانه كارگاهي راه انداخت كه من هم حضور در آن را تجربه كردم. فضاي آن كارگاهها متفاوت بود. كارگاهي بيريا كه در آن شاگردان فقط براي خريد چاي و شيريني كلاس پول جمع ميكردند،  نه مثل دكانهاي كلاس داستاننويسي كه اين روزها فراوان راه افتاده است. بعضي از كساني كه در اين زمانه چنين كارگاههايي راه انداختهاند، حتي توانايي نوشتن يك داستان متوسط براي مجلهاي عامهپسند را هم ندارند. در كارگاههاي داستاننويسي سابق، شاگرداني از سنين مختلف حضور فعال داشتند و به صورت منظم داستان ميخواندند، بقيه هم نقدها و نظرات خود را ميگفتند. دليل رونق آن كارگاهها كه در ذهن من درخشش دارد، حضور و ميدانداري داستاننويسي مانند هوشنگ گلشيري بود و حاصل آن كارگاهها هم، سر برآوردن درخشان چند داستاننويس جوان موفق شد كه بعدها بعضي از آنها خودشان كارگاههاي داستاننويسي قابل قبول راه انداختند. البته فعاليت صبورانه آنها هم در اوضاع فعلي، جاي اميدواري دارد.

چرا مثل بعضي نويسندگان ديگر، فهرست كتابهاي شما پرتعداد نيست و فاصله زماني بين انتشار كتابهايتان زياد است؟

كتابهايي كه چاپ نميشوند، شايد نوشته شده باشند. ميپذيرم كه براي چاپ پي در پي كتاب، كمكار بودهام اما علت و ريشه آن را هنوز به روشني پيدا نكردهام. اين را ميدانم كه براي نوشتن و باز هم نوشتن، بهرغم ناسازگاريهاي زمان و زمانه، كماكان اشتياق دارم. رمانها و مجموعههاي نيمهتمامي هم در دست دارم كه بايد منتظر باشيم تا ببينيم سرنوشت آنها چه خواهد بود. به هر حال من به توليد انبوه در نويسندگي اعتقادي ندارم.

نويسندگي چه چيزي به دنياي شخصي شما اضافه كرد كه اگر نوشتن را انتخاب نميكرديد، جاي آن در زندگيتان خالي ميماند؟

جستوجو و تلاش براي كشف معنا، چيزي است كه نويسندگي به زندگي من داد. اين جستوجو به من بزرگترين موهبت، يعني ايمان مطلق را بخشيد. به اين فكر ميكنم كه نزديك به 100 ميليارد كهشان وجود دارد كه هركدام تقريباً 100 ميليارد ستاره دارد، دورترين كهشانهاي شناخته شده بيشتر از 10 ميليارد سال نوري با ما فاصله دارد. فكر كردن به اين عظمت بيكران، نه فقط به يك نويسنده، بلكه به هر فرد ديگري توانايي فروتن بودن و درك ناداني در عين ادعا ميدهد و به گمانم هركسي وقتي بزرگ ميشود كه خودش را جزئي از اين بزرگي و لايق آن بداند.

با شناختي كه امروز از خودتان داريد، جز نويسندگي در چه حرفه متفاوت ديگري ميتوانستيد موفق ظاهر شويد؟

در نوجواني كه سر پربادي داشتم و بوكس كار ميكردم، دلم ميخواست دريانورد شوم. بعدها با ديدن مرگ كودكان فقير بر اثر بيماريهايي پيش پا افتاده، دلم ميخواست پزشك شوم تا بتوانم به اين بچهها كمك كنم. نشد كه آن روياها رنگ واقعيت بگيرد، اما مهم نيست، چون انتخاب كردم كه نويسنده شوم. با نويسندگي در ساز و كار پيچيده روانشناسي، به نوعي آسودگي رسيدم. گاهي فكر ميكنم اگر آن روياها نشد، بهتر از آن شد. به پشتوانه اين راه توانستم خودم را پيدا كنم و آشفته و حيران و مقروض زمانه نباشم.

روزهاي قرنطينه و خانهنشيني را با چه فعاليتهايي ميگذرانيد؟

فرصتي دست داد تا بتوانم بيشتر خلوت كنم، يادداشت بردارم و بنويسم. معمولاً در چنين حال و هوايي سراغ مرور كليات سعدي، شاهنامه فردوسي، تاريخ بيهقي و مثنوي معنوي ميروم. در پي علاقه شاخص خودم، سراغ بازخواني بعضي كتابها مثل نهنگ سفيد ميروم يا رمانهاي داستايوفسكي. در اين مدت براي چندمين بار آثار داستايفسكي را بازخواني كردهام و هربار برايم تازگي داشته است. در واقع كتاب كه عوض نشده، پس من تغيير كردهام. از همان 18 سالگي كه رمان خاطرات خانه مردگان داستايوفسكي به دستم رسيد و با شيفتگي و شگفتي آن را خواندم، تا همين امروز، از نظر من داستايفسكي برترين داستاننويس تاريخ دنيا بوده است.

 

 

جاي خالي احساس نياز به دانستن

نميخواهم از جايگاه معلمان شريف اين زمان بكاهم، اما بايد بگويم كه تأثيرگذاري معلمان در زمان نوجواني من با حالا به لحاظ ماهيتي متفاوت بود. معلم ادبياتي كه تعيينكننده مسير زندگي من شد و اميدوارم هركجا هست برومند و سلامت باشد، آقاي ستايش نام داشت. اين معلم با نگاه نافذ، چهرهاي تكيده، قامت كشيده و صداي رسا، هميشه در خاطرم زنده است. او بود كه يك هنرجو در هنرستان صنعتي شيراز را، كه در رينگ بوسك دنبال مدال گرفتن بود، به خواندن و نوشتن ترغيب و تشويق كرد. معلم ميتواند يك نفر را از خاك و ابتذال زندگي روزمره و كليشهاي نجات دهد و به او هويت ببخشد. اگر ميخواهيم بچههاي معصوم، باهوش و جستوجوگر امروزي را به انديشيدن و كشف جهان عادت دهيم، بايد به معلمان رو كنيم و اين فعاليتها را از سنين پيشدبستاني جدي بگيريم. معلمان ميتوانند بذر كتاب خواندن و احتياج به فكر كردن و دانايي را در جان بچهها بكارند. شايد اينجا بايد از خودمان بپرسيم چرا وضع كتاب خواندن و مطالعه به اين روز رسيده است؟ زماني بود كه جمعيت كشور نصف حالا بود، تعداد تحصيلكردهها اصلاً قابل مقايسه با امروز نبود و تنها بعضي شهرها دانشگاه داشتند. حالا با اينكه در هر شهر دورافتادهاي دانشگاه ساخته شده، خروجي دانشگاهها سيل فارغالتحصيلان كمدانش است. اين نشان ميدهد بخشي از سيستم آموزشي ما معيوب است و نميتواند نياز به دانستن را به افراد القا كند. اينطوري كه به نظر ميرسد درصد بالايي از مردم، اصلاً نيازي به بيشتر دانستن و فكر كردن احساس نميكنند. اين وضعيت خوب نيست و تا به حال تاوان و هزينه سنگين آن را پرداختهايم و اگر همينطور ادامه دهيم، بايد همچنان تاوان دهيم.

 

معرفي كتاب

يك سكه در دو جيب

نشر افق/ نشر گويا

128 صفحه

يك نقش و دو نقش، تاريكتر از آبي، روز كوتاه خاكستري، اندوه، خروس و يك سكه در دو جيب عنوان 6 داستان اين مجموعه هستند. اين مجموعه داستان، حاصل درنگ نويسنده بر مناسبات انساني است؛ حكايتي از تلاشهاي از پيش باطلشده براي رهايي از سوءتفاهمها و تنگناها.

 

هلال پنهان

نشر افق/ نشر گويا

112 صفحه

از متن: نگاه كنيد. لكههاي خون و تكههاي پوست و گيسو بر دامنه پرده تور چسبيده است؛ در قاب پنجرهاي كه ديگر پنجره نيست. كي و كجا اتفاق افتاد؟ انگار همين ديروز بود يا پريروز غروب، دو سه كوچه بالاتر يا پايينتر از اينجا. حباب روشن شيشهاي به تلنگري شكسته است و داستان ما پيش از آنكه شروع شود تمام شده است.

 

 

غريبه و اقاقيا

نشر ني/ نشر علم

152 صفحه

اين مجموعه داستان شامل 9 داستان كوتاه با عناوين با هم در غربت، يك حادثه كوچك كوچك، چاشني تلخ، خيال رنگ، مات شده، دلاور، مغول در باران، با سايهها و خاكسترها و غريبه و اقاقياست. نويسنده براي اين كتاب جايزه 20 سال ادبيات داستاني را به خانه برده است.

 

طبل آتش

نشر ني/ نشر علم

598 صفحه

رمان طبل آتش در دو بخش شیراز و تهران نگاشته شده که مربوط به نسلی است که جوانی را با یاس در سالهای پس از کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ میگذراند و از دهه ۵۰ عبور ميكند و به انقلاب ۱۳۵۷ میرسد.

 

منتشر شده در روزنامه همشهري 1399/8/29

 

http:/ewspaper.hamshahrionline.ir/id/116211/%D9%86%D9%88%DB%8C%D8%B3%D9%86%D8%AF%D9%87-%D9%82%D8%A7%D8%B6%DB%8C-%D9%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA-%D8%B4%D8%A7%D9%87%D8%AF-%D8%A7%D8%B3%D8%AA.html

مدادسیاه...